NO HAY MAS PATRIA QUE LA ESPAÑOLA, NI MAS PAIS NI NACION QUE ESPAÑA.
Los castellanos somos ESPAÑOLES y lo dejamos bien clarito en cada votacion, dejad de dar por el saco

Dejaros de pelear por cuestiones territorialistas fundadas en especulaciones historicas. Desde mi punto de vista lo que si es meridianamente claro es que la comunidad de Castilla y León es un cajón de sastre donde torpemente se metieron todas aquellas provincias que por su caracter humilde y mas conformista no protestaron ni reivinicaron sus mas que probados fueros y derechos historicos. Resultado, una comunidad sin criterio de uniformidad, mangoneada por burocratas chupasangres agrupados en Valladolid que saben poco de historia y mucho de coches oficiales, a los que les da igual las desigualdades territoriales y el derrumbe de las culturas y mundo rural de estas tierras . Pro lo que es peor y no tiene solucion es que esta comunidad esta conformada por gentes sin sentir regional, sentir que no se puede imponer con fronteras artificiales sino que ha de manar desde el corazón de sus habitantes lo que me temo que es muy complicado. Para mi y creo que igual para uno de Soria o de Burgos o de Avila, es lo mismo depender de Madrid que de Valladolid, de hecho creo que es mas operativo lo primero.

Mira, amigo Justicia, no soy medievalista ni mucho menos (y tampoco lo he afirmado), así que carezco de tu dominio de las fuentes de esa época. Ahora bien, hay un hecho innegable, cuando nace el Condado de Castilla que para mí es el embrión de nuestra región histórica -Castilla La Vieja-, su límite occidental viene definido por el Río Pisuerga. Y lo que está al otro lado son otros territorios: Monzón, Saladaña o lo que sea. Todos los mapas de la Edad Moderna y el 90% de los de la Edad Contemporánea hasta 1983, señalan ese mismo límite. Por tanto te admito que puede haber argumentos que fijen a Valladolid en Castilla o en León, si Valdeón lo dijo no seré yo quien le lleve la contraria. Así, que en el contexto actual -año 2009- con un rechazo mayoritario de los burgaleses a una ciudad que representa el más estéril y asfixiante centralismo que nunca ha sufrido esta capital y provincia; te diré que, a efectos políticos que no académicos, cincuenta de tus argumentos defendiendo la castellanidad de Valladolid valen mucho menos que cinco de los míos defendiendo su leonesidad. Y no me repitas que somos fernangonzalistas o condalistas o carreteristas, porque todos esos calificativos los asumo como propios y de ellos me siento orgulloso. Y tampoco me digas que nos hemos quedado en un momento de la Historia, porque las demás regiones españolas se conformaron en la misma época y ahí están como comunidades autónomas. Sólo pido que Castilla La Vieja sea tratada al nivel de Galicia, provincias vascas, Aragón o Galicia, y no tengamos que sufrir la humillación de incluirnos en un ente de naturaleza geográfica (Cuenca del Duero) y no histórica como ha ocurrido con la mayoría de las autonomías españolas.

Siento la tardanza, ando muy liado y no tengo todo el tiempo de poner todo lo que quiero, pero bueno, voy. Dices que “Está claro que, por otro lado, las zonas orientales de ambas provincias, así como la zona de Campoo en Palencia son indiscutiblemente castellanas.” Por favor explicame el por que, que esto me resulta muy gracioso, sobre todo después de ver las cosas que dices.

1ºDices que no tienes veleidades expansionistas que te conformas con el pequeño rincon que fue el Condado de Castilla, pero sin embargo en tu mapa incluyes a la Rioja que NUNCA fue del condado de castilla salvo algunos pueblos en alguna epoca como Grañón o de la zona de las llamadas 5 villas. Dices que Monzón es otro condado no el condado de castilla pero resulta que desde García Fernández forma parte de Castilla. Cuando García da a San Isidro de Dueñas sito en Monzón, varias villas lo calenda así: "rex Bermudus in Legione et comite Garsia Fernandez in Castella." Cuando Doña Mayor de castilla aparece heredada en Frómista se presenta como hija del conde Sancho García, pues esas heredades habían pertenecido a la casa condal castellana. Ahora vamos a ver lo que nos dice el conde de Castilla Fernando Sanchez, mas conocido como Fernando I, en una donación de Llantada y Respeidena situadas en el Condado de Monzón en la ribera derecha del PISUEGA "condeimus uobis villas nostras proprias, quas habuimus de successione bisausius noster Garsea Fredenandiz et post ea dimisit eas pagatas ad filio suo, et abius noster comite domno Sanzio et hauimus nos eas de parte de ipse abius noster per tali ordine". Resumiendo! nos narrá como fueron adquiridas esas villas por su bisabuelo el conde García Fernández y como pasaron por herencia a su hijo el conde Sancho García abuelo de Fernando I, cosa que a todas luces pone de manifiesto la inclusión de Monzón en Castilla. Eso sin contar con la noticia que nos da la abadía de Husillos y mucha mas documentación del dominio de CAstilla en esas tierras al otro lado del Pisuerga, que si quieres te sepulto con ellas. ¿quieres que te enumere lugares del condado de Monzón tan tipicamente leoneses para ti, como PALENCIA?. Todo lo que dices despues del razonamiento y de incluir la Amazonia y no se que desvarios, te los debes de aplicar a ti, que reconoces tu castilla condalista y añades nada mas y nada menos que LA RIOJA...

2 y 3º La concesión de Valladolid de Alfonso VI la hizo en calidad de rey de León y Castilla y adscrita al obispado de Palencia, que no al de León, pero por favor antes de poner datos, enseñame la documentación para poder cotejar lo que dices hombre, pero no me copies cositas de foros y paginas webs, ni de trabajos de gentucilla indocumentada que no pone el numero de documento y todo el contenido, así que por favor, ya estas poniendo los documentos de la fundación de iglesias de Valladolid, como la de Santa María donde demuestren lo que dices, ya sabes tu, que eres todo un experto medievalista, me pones el numero de documento el extracto y el estudio de dicho documento.

Por tu regla de 3 como ya te dije Cuellar y Iscar, serían igual de leonesas o más, vete a uno de Cuellar y dile que no es castellano por eso ya veras como te corre a gorrazos, por tu peculiar visión para dar carnets de castellanas a los sitios por la repoblación, Avíla tampoco sería castilla, la parte de Segovia que era de los condes de Carrión lo mismo, o la de que era de Monzón como Sacramenia igual, La Rioja mejor ni hablamos, y si queremos ser puristas y tenemos que decir la de lugares creados en suelo de la misma provincia de Burgos por consesión de los reyes de Asturias o de Navarra, hacemos la lista interminable. La repoblación de Valladolid se hizo con gentes de los condados de Carrión y Saldaña de Pedro Ansúrez, cosa que no podemos decir lo mismo de muchas partes de Avila repobladas con gente del llano leones. Hablando de Pedro Ansúrez mira que documento mas bonito del clero de San Román: “Armi regis Gumiz Guntissalviz comte Petro Assuriz in Magerite et in Saldania”, vaya vaya, por todos los santos iMadrid es leonesa!, bueno… gracias a ti pueden formar la comunidad autonoma de Castilla y León, junto con las provincias de Avila, Valladolid, Palencia y la zona de Segovia donde se encuentra Cuellar y Sacramenia. Te vuelvo a decir que cuando llamas leones al conde de Carrión y Saldaña Pedro Ansúrez debes llamarselo por pertenecer al Reino de León, no por su lugar de nacimiento o su familia, al igual que deberias llamar leones a un conde asturiano, a un gallego o a un castellano o portugues, pues las concesiones se las hacia el rey de León en exclusiva, y estos si eran reyes de León “solo”. Aun con todo esto que digo, no se puede negar que Valladolid y Cuellar en tiempos de Pedro Ansúrez y Alfonso VI, si tuvieramos que encuadrarlas en Castilla o en León, serían encuadradas en León.

4º y 5º Dudo mucho que Bermudo dijera nada, pero oye, dime donde estan esas palabras escritas donde Bermudo dice “tal”, serían de un gran valor para la historia. Bromas aparte, eso que dices sigue siendo falso, informate antes de pegar cosas, lo que dice la cronica que no “Bermudo” es esto: “Fernando y su hermano García, habiendo reunido gran número de poderosos combatientes, mientras se dirigían a combatir al enemigo, he aquí que Vermudo, habiendo atravesado la frontera de los cántabros, avanzó armado hacia ellos.” “transiecto Cantabriensium limite” La diferencia de lo que dice la crónica Silense a lo que dices tú es bastante significativa, al igual que decir que “cántabros” es decir “castellanos a todos los efectos”, ya que cualquier historiador de pacotilla sabe que ese cultismo se refiere a los navarros/vascos, o solo el simple hecho de leer la crónica cuando nos habla del rey de los Cántabros Sancho el Mayor ya se sabe que es lo que dice. Por cierto si quieres me alargo y empiezo a pegarte extractos de crónicas que situan la frontera de “Castilla” en esa epoca en el Cea, que cuando quieras empiezo a citar, y por cierto que dan como motivo de esa batalla la disputa de esas tierras, ¿Hubieran luchado tan denodadamente si hubieran considerado leonesas estas tierras? aquí te respondo a tu singular explicación del punto 5 . Ahora vamos a ver que dice la historiadora leonesa Margarita Torres: “… la estirpe condal de Castilla, cuyas alianzas con la corte Navarra y la dinastía real leonesa permiten, a la muerte del conde García Sánchez, que su sucesor, el infante Fernando de Navarra (Fernando I), independice sus territoria que incluyen las tierras entre el Cea y el Pisuerga” y concreta esto ultimo: “A la muerte de García Gómez, último de los grandes condes semiindependientes de Saldaña, le sucede su hermano Munio quien muere sin descendencia de varón por lo que, en la década de los años treinta del s.XI se produce un auténtico vacío de poder en esta frontera con Al-Andalur, al este el Pisuerga, y, por el Oeste, las mandaciones del Cea. Estos territorios serán absorbidos por el conde-infante Fernando de Castilla, descendiente, a su vez, del linaje Beni Gómez y por tanto, con derechos como coheredero junto a los hijos del conde Diegto Gernández de Saldaña: Ansur (padre de Pedro Ansúrez), Gómez y Fernando Díaz. En efecto, la madre de Fernando de Navarra era hija de una hermana de García y Munio Gómez y, por tanto, la pariente más cercana al tronchado tronco común de Saldaña.”

6º Esa es tu opinión, y permiteme que te lo diga, es bastante pobre. El hecho es que eran lugares de Behetria por que eran del REINO DE CASTILLA, así de clarete.

7ºLa nuevamente citada hermandad de los reinos de León y Galicia con sede en León que se creo en Valladolid, no se creo en VAlladolid por que fuera leonesa, se creo en Valladolid por que era una ciudad regia, donde se celebraban cortes, ahora como parece ser que no lees lo que te pongo te lo vuelvo a poner a ver si así te enteras mejor: "Nos los conceyos de los regnos de Leon e de Galicia que fuimos ayuntados en Valladolit... acordamos todos de consuno de facer et facemos hermandat entre nos para ordenar e tener e guardar para siempre jamas estas cosas ectc ectc y al fin de ella se expresan los peublos cuyos representates firmaron esa confederaion: León, Zamora, SAlamanca, Oviedo, Astorga, Cibdatrodrigo, Villalpando, Valencia, Galisteo, Alba, Rueda, Tineo, la Puebla de Cangas, vivero, Rivadesella, Velver, Pravia, VAlderas, Castronuevo, la Puebla de Llanes, Bayona, Betanzos, Lugo y la Puebla de Mabayon." . "Que fuimos yuntados en Valladolid" que fueron juntados en Valladolid, ¿ves a Valladolid en esa lista de ciudades? ¿no?, vaya... que putadilla no?, ahora a ver si la ves aquí en la junta de Burgos de la hermandad de Castilla creada al mismo tiempo que la de León y Galicia, veamos lo que nos dicen las Memorias de Fernando IV, num 3, pags 3 y 7 recogidas en el codice de el Escorial, a ver que sitios estaban en dicha hermandad "Salvatierra, Saja, Salinillas, Calahorra, Navarrete, Salinas, Haro, Nájera, Aguilar, San Vicente, Laredo, Castro, Santander, medina, Belorado, Frias, Silos, Vitoria, Logroño, Burgos, PALENCIA, CARRIÓN, VALLADOLID, DUEÑAS, Castrojeriz, Palenzuela, Calzada, TORDEHUMOS... vaya vaya ¿Qué cosas no? ¿alguien decia algo de seguridad en los argumentos????
Más cositas:
En la epoca tenian bien claro que las merindades de Castilla eran de Castilla y no de León: "Et que los cogedores que sean en cAstilla de las cibdades é villas de cada MERINDAT: et en el regno de Leon que sean de las cibdades é villas segunt que son las sacadas". Ya que nos gusta repetir, te repito: Merindad de Infantado de VALLADOLID, de SALDAÑA, CARRIÓN, CAMPOS. LIEBANA, CERRATO y MONZÓN!

Podemos hablar a este respecto de la Junta de Carrión, una de las varias que celebró la hermandad de Burgos de 1315.

En la obra de Juan Ferreras "Sinopsis histórico cronológica de España" en la Parte VII del año 1349 se señalan las ciudades de los reinos que debian asistir a las cortes quitando a las demas la voz y el gasto. Por Castilla: Burgos, Soria, Segovia, Avila y Valladolid. Por León: León, Toro, Zamora y Salamanca.

8º No puede a ver rebelión de ciudades “leonesas” en el siglo XIV y estar entre ellas Valladolid mira a ver que pegas de las webs informate mejor, por que en esos tiempos como ya te he demostrado era Castellana, en todo caso habra rebelión de ciudades leonesas y castellanas, pero para que esto no sea una simple opinión vamos a ver que nos dice el eminente historiador burgales, Gonzalo Martínez Díez: “La frontera política que se alzaba entre los reinos de Castilla y León (habla de las proximidades del Cea) quedó borrada el 24-IX-1230 cuando ambos reinos se reunificaron en la persona de Fenrando III, pero como entre tanto en cada uno de los reinos al norte del Duero se había consolidado la jurisdicción de los Merinos Mayores, esa misma frontera política hasta 1230 continuará en pie después de esa fecha como línea divisoria administrativa entre los Merinos Mayores de Castilla y León, tal como nos la presenta el Becerro de las Behetrías de 1351. Esta frontera castellano-leonesa trazada hacia 1157 por Alfonso VII sólo se irá difuminando paulatinamente cuando la señorialización progresiva del territorio y el reforzamiento de la autonomía municipal vaya reduciendo a la nada la jurisdicción efectiva de los Merinos Mayores tanto de Castilla como de León. Y cuando hacia 1528 se distribuya el territorio de la Corona de Castilla entre las 18 ciuddes con voto a Cortes, entre otros factores influirá en el reparto territorial la situación señorial de las villas y lugares, completamente al margen de la jurisdicción de los Merinos Mayores.”
9ºEsa frontera que se le asigno a Alfonso VI no se sabe a ciencia cierta ya que las 2 crónicas que la citan ya en el siglo XIII y que nos dan esa noticia, la tudense y el toledano, que no “cronicas de los reyes de Asturias y León” estan llenas de anacronismos, ya que toman como referencia la “frontera de los cantabros de Sancho el Mayor que estaba en el Pisuerga” de la crónica silense, incurrendo para ello en graves anacronismos, ya que ni Nájera ni Pamplona peternecían al reino de Fernando I, ni las Asturias de Trasmiera fueron legadas a Alfonso VI, si nos basamos en esas crónicas la actual Cantabria sería ileonesa!.

10ºDe veras que me hace gracia tu manera de llevar estos temas, así que dices “en documentos medievales se distingue entre gentes castellanas y de Campos”, me gustaria ver esos documentos! xD. Pero claro luego citas uno de esos documentos (me gustaria ver los demas) el Liber Sancti Iacobi, también conocido como “codex Calixtinus”, ahora vamos a ver lo que nos dice el Liber:” Después de su tierra , pasados los Montes de Oca, en dirección a
Burgos continúa el territorio español con Castilla y Campos. Es una tierra
llena de tesoros, de oro, plata, rica en paños y vigorosos caballos, abundante
en pan, vino, carne, pescado, leche y miel. Sin embargo, carece de arbolado y
está llena de hombres malos y viciosos.”
Antes el codex habla de la tierra de los navarros y después habla de la de los gallegos y de León, hay que señalar que cuando habla de Campos lo hace junto con Castilla, como si fuera un mismo ente. Nuevamente nada que ver con lo que tu aquí lo pintas. Por cierto, con tiempo puedo sepultarte a base de documentos donde se identifica Palencia con Castilla.

11º Ufff vaya hecho tan refutable, esto lo probaria todo. Primero el fuero de León se llamaba Fuero de León no Fuero Juzgo de León, segundo el Fuero Juzgo (que no de León) se aplicaba en sitios como Álava, VALLADOLID o Madrid. Y tercero, pasame la relación de municipios de Tierra de Campos que se regían por el Fuero de León y la fuente con la pagina de donde lo sacas (cuando digo fuente no digo un foro o pagina web), no es que no me fie de ti, es que tras ver como manipulas, no me fio de ti. Y oye si digo que manipulas y me comporto como un cabrón es por que tu insultas mi inteligencia.

12º y 13ºPerdona pero me voy a coger la info del mismo sitio, copio: “el Adelantamiento de Castilla termina dividiéndose en dos durante 1502, debido a su gran extensión y con el fin de Facilitar la tarea de los alcaldes, apareciendo así los de Burgos y Campos , que figuran también como Adelantamientos de Castilla en el partido de Campos y en el partido de Burgos, Adelantamientos de Burgos y Palencia, o, incluso, como «provincias». A finales del siglo XVI la situación es otra, y las ciudades parecen empeñadas en agregar los adelantamientos a sus correspondientes corregimientos: el de Campos a Palencia —que abre sus reclamaciones en 1593—; el de León a la capital leonesa, y el de Castilla a Burgos. Cierto memorial de la época insiste de nuevo en la necesidad de agregar los que denomina «tres Adelantamientos de Castilla la Bieja» a los corregimientos de las ciudades con voto en Cortes, citando de forma expresa los de León, Burgos y Soria . El asunto coleaba todavía algunos años más carde, planteándose una vez más la disolución de estos Adelantamientos de Castilla la Vieja y su agregación a los corregimientos, repartiéndose el de Campos entre Burgos y León, de forma que el río Pisuerga delimitase la parte correspondiente a cada uno, por ser frontera de los reinos de León y Castilla. La propuesta provocó el descontento de Soria, que también pretendía consolidar un espacio propio, pero cuya filosofía era bien distinta: los lugares de los Adelantamientos deberán dividirse entre los corregimientos de las ciudades de que dependían o que los representaban en Cortes, aspirando en concreto a diversas villas de Campos. El resultado de tan largo proceso fue la final agregación de los tres Adelantamientos a los corregimientos de Palencia, en 1636, León, en 1638, y Burgos, en 1643.”

Las cosas claras y el chocolate espeso.

14ºHe de reconocer que Valladolid y Palencia no siempre fueron adscritas a Castilla la Vieja, hai esta el ejemplo del engendro de Floridablanca en 178, la cosa no queda ahí, pues en 1810 se crean las prefacturas donde se puede ver la del Duero y Pisuerga, con capital en Valladolid (provincias de Valladolid, sur de la de Burgos, provincia de Segovia y este de la provincia de Ávila) o la división de 1820 donde Valladolid y Palencia quedan dentro de Castilla la Vieja o en la de 1833 la división de Javier de Burgos que la agrupo según cito en la epoca por “regiones historicas” o la de Segismundo Moret en 1884º podemos citar la idea que salio en el periódico “El Cantábrico” de Cantabria (por entonces Santander) que plantea que, ante la constitución de un regimen federativo en España sería conveniente crear una Mancomunidad de Castilla Septentrional formada por Santander, Burgos, Palencia y Valladolid. O podemos examinar el estudio del 2002 de Mariano Gonzalez Claver: “Del mismo modo podemos hallar algunos denominadores comunes con respecto al ámbito castellanoleonés: dentro de la heterogeneidad, se puede apreciar una “cierta idea de región Duero” que incorpora las actuales provincias de la Comunidad de Castilla y León; las divisiones regionales que tomaban como base el criterio histórico sitúan a Palencia y Valladolid con Castilla, y no con León.”

15º Repetimos, de esa epoca también hay mapas con el norte de Burgos y Cantabria separados de Castilla la Vieja y cerca de esa epoca mapas con Zamora y Salamanca dentro de Castilla la Vieja o de la división que tuvo carácter administrativo e Javier de Burgos de 1833.

Por otro lado pasas de puntillas (por desconocimiento o mala fe) sobre el inegable hecho de que Valladolid y Palencia prácticamente casi siempre estuvo dentro de Castilla cuando Castilla era Reino independiente y separado de León, y que incluso con la unión de Fernando III hasta los Reyes Catolicos seguía estando dentro de Castilla. Y eso amigo, no lo puedes borrar por muchos repetitivos puntos que pongas inexactos, interesados o espurios. Ahora si me permites, me retiro de esta discusión por que además de que estoy bastante liado, me aburre, y me satura el hecho de tener que desbrozar mentiras a medias como lo de la Hermandad. Saludos y espero no te molestes.

Buenas Jac!, siento si te has sentido ofendido, no se donde ves los insultos pero bueno, admito que mi tono en el mensaje era un poco de cabroncete. No es un tema sensible para mi, por que nada me une a esas tierras, y ya que lo preguntas si tengo completa seguridad en mis argumentos y te lo voy a demostrar, ahora ando liado de cojones por lo que no voy a poder responderte a todos tus repetitivos puntos, pero que a creeme que en este finde semana te respondere punto por punto, aunque sea bastante enojoso. Saludos

Admito que es un tema polémico y discutido; aunque esto no justifica tu estilo, ni mucho menos tus insultos. ¿Será que he tocado un tema sensible o que no tienes completa seguridad en tus argumentos?. Está claro que, por otro lado, las zonas orientales de ambas provincias, así como la zona de Campoo en Palencia son indiscutiblemente castellanas. El hecho de que un historiador poco sospechoso de veleidades leonesistas como Valdeón llegue a admitir que la ciudad de Valladolid fue en periodos leonesa y en otros castellana, es algo que no deja de ser curioso.

1º Efectivamente, me llamas condalista, y tal vez te admito que tengas razón; al fin y al cabo un condado fue Castilla en sus orígenes y yo no tengo veleidades expansionistas o imperialistas y me conformo con el pequeño rincón; lo que me sorprende es que para alguien que se considere castellanista esto sea un insulto. Castilla nació como un condado unido concedido a Fernán González y éste es el origen de Castilla; lo demás son conquistas e incorporaciones posteriores. Monzón y Saldaña son otros condados, no el Condado de Castilla. Cualquier documento referente al Condado de Castilla prácticamente no incluye, salvo las excepciones antes mencionadas, tierras palentinas ni vallisoletanas. Si seguimos tu razonamiento Cataluña se extendería hasta incluir las tierras de Murcia y, por supuesto, Cerdeña. Castilla incluiría una buena parte de América. Todavía hay indígenas en América del Sur que recuerdan al soberano de Castilla. ¿Esto nos hace incluir a la Amazonía peruana en Castilla?

2º La fundación de Valladolid se debe a un conde que, aunque de origen castellano, era leonés al servicio del Rey de León. La concesión de Valladolid la hizo Alfonso VI en calidad de Rey de León y no de Castilla.

3º La repoblación de la ciudad de Valladolid se hizo con gentes del Reino de León.

4º Cuando Bermudo III atacó a su cuñado Fernando I y atravesó el río Pisuerga dijo que había atravesado la frontera de los cántabros (castellanos a estos efectos).

5º En el segundo reparto con Alfonso VII, se asignó a su hijo Sancho el Reino de Castilla con las tierras leonesas entre el Pisuerga y el Cea. Los reyes leoneses sintieron siempre este hecho como un despojo y combatieron para deshacer este reparto que consideraban injusto. ¿Hubieran luchado tan denodadamente si hubieran considerado castellanas esta tierras?.

6º El contacto fronterizo a través del Pisuerga explica la existencia de instituciones típicamente castellanas al otro lado del río (behetrías, por ejemplo).

7º La citada Hermandad de ciudades de León y Galicia que se constituye en Valladolid a fines del siglo XIII.

8º Rebelión de ciudades leonesas a principios del siglo XIV con la participación de Valladolid.

9º En Crónicas de los Reyes de Asturias y León se señala el Pisuerga como límite oriental del Reino de León con Alfonso VI.

10º En documentos medievales se distingue entre gentes castellanas y de Campos (es decir de Tierra de Campos). En el Liber Sancto Iacobi se distingue entre Castilla y tierra de Campos.

11º Aplicación por el Rey Alfonso XI del Fuero Juzgo de León a Galicia a diversas localidades de Tierra de Campos.

12º Adelantamiento de Burgos y Castilla; y, por otra parte, Adelantamiento de Palencia o Tierra de Campos.

13º En el siglo XVII se plantea el reparto del Adelantamiento de Tierra de Campos entre el de León y el de Burgos (o Castilla) y se decide que se lleve a cabo por el Pisuerga como límite tradicional entre León y Castilla.

14º División de Floridablanca en el siglo XVIII, asignando Valladolid y Palencia al Reino de León.

15º A pesar de Javier de Burgos, prácticamente todas las obras de Geografía del siglo XIX y XX asignaban estas provincias al Reino de León.

Ahora bien, admitiendo que estas dos provincias son una zona gris, entre Castilla La Vieja y León, mi sugerencia es que las dos podrían formar una CA llamada Castilla y León, liberando a las demás provincias para que formen Castilla La Vieja, por un lado y por otro, el País o Región leonesa.

Jac sigues repitiendo los sabidos argumentos de tu castilla condal. Dices que la división de Burgos no respeto los limites de los reinos historicos viejos, y resulta que la división de Javier de Burgos de 1833 se baso basicamente en la zona norte, en los limites de los antiguos reinos de León y Castilla, pues el limite estaba cerca del Cea, y no lo digo yo oiga, los mismos tratados medievales como el de Fresno Lavandera por poner un ejemplo de muchos, o la misma documentación lo dicen, claro esta por esas tierras hubo conflicto entre los dos reinos, como con navarra con otras "castellanas viejas" como la Rioja, que cosas de la vida, pertenecio menos tiempo al Reino de Castilla que Valladolid, Palencia u otra de las provincias del sur que para tu secta no son Castellanas, incluso nunca pertenecio salvo algun pueblo aislado a algun conde de Castilla, cosa que no podemos decir lo mismo del Condado de Monzón sito en la provincia de Palencia. Si quieres profundizamos en los vaivenes de esas tierras al hacerse Castilla en reino, pero quiza luego no te guste el resultado.

Sobre el limite en el Pisuerga, la primera noticia de ese limite es la de la Silense redactada en León y de visión leonesa, y de la que beben las cronicas posteriores, que nos habla de la frontera del reino de los "cantabros" de Sancho el mayor estaba en el pisuerga, y que sería ese mismo rey quien la llevaria hasta el Cea, nada mas lejos de la realidad, puesto que al otro lado del pisuerga estaba el Condado de Monzón que desde el conde de Castilla García Fernández estaba en posesión castellana, y esto no lo digo yo oiga, lo dice la documentación que si quieres me pongo a citar para tirarte por la borda tu limite en el rio Pisuerga, que solo puede ser posible o en el breve periodo de tiempo en el que Fernando I trasmite ese limite a sus hijos (cosa que no le gusto mucho a Sanchito II jejeje) o despues de que el hijo de Fernan gonzalez, García se hiciera con esas tierras, claro está, si es que antes no se podian considerar castellanas... por que de todos es sabido que estaban en posesión de los Ansurez, originarios del riñon de Castilla, antiguos condes de la misma y designados como Castellanos en las cronicas como en los anales castellanos donde se los cita explicitamente junto con Fernán González en la batalla de Simancas. Si quieres también profundizamos en el Pisuerga y en el Cea y en lo que dicen las cronicas y la documentación.

Valladolid no se fundo por Pedro ansurez para hacer frente a la expansión castellana, menuda chorrada tan tonta, además se fundo por el conde Ansurez por que era la via de expansión al sur de sus dominios palentinos, y que fue repoblada en su mayoria por gentes de esos dominios de Saldaña y Carrión. Cuando llamas leones al conde Pedro Ansurez supongo que te referiras a perteneciente al Reino de León y no a su posible lugar de nacimiento, si es a su posible lugar de nacimiento deberías llamarlo Palentino, si por el contrario te refieres a un conde del Reino de León, pues efectivamente podemos llamarlo leones, al igual que a condes como Fernán González, Rodrigo, Diego Porcelos ectc, pues aun siendo condes de Castilla su reino es León y Castilla su condado. En este caso Conde al servicio del monarca Alfonso VI, que vendria a ser despues cosas de la vida, rey de Castilla. Este conde que tu llamas leones, supongo por su pertenencia al dicho reino era un Beni Gómez, familia que dominaba la región de Carrión y que ligeramente estaba unida a la castellana por varias uniones matrimoniales y alianzas. Tomo partido por Alfonso VI de León el futuro rey de castilla, puesto que en su joventud ya le fue asignada su crianza por recordemoslo bien, Fernando I, el antiguo conde de Castilla Fernando Sanchez. Si bien aun belicosos y aliados a los castellanos en algunas aocasiones estos Gómez, las tierras de esta familia condal en el reparto de Fernando I quedan dentro del Reino de León como es logico y fuera del que sería por primera vez reino, Castilla. El caso es que despues esas tierras formaron parte del REINO DE CASTILLA, que no de Corona. Claro que a ti te encanta cojer las cosas que te interesan pajaro, por esa regla de tres de los inicios leoneses de Valladolid, la "castellanisimas" Cuellar o Íscar serian leonesas por identicos motivos que Valladolid, EXACTAMENTE IGUAL OIGA! luego por tu particular prisma de pertenencias a reinos y fundaciones gran parte de Avila seria leonesa, la Rioja sería navarra y muchos sitios que puedo empezar a citar. Claro que igual me vienes con la chorrada de comunidades de villa y tierra y merindades de castilla, cuyo resultado exaustivo final sería todavia si cabe mucho mas contrario a tu castilla vieja.

Dices que en ALGUN periodo medieval las tierras del Cea y pisuerga fueron adquiridas por el rey de Castilla cuando lo que dices es totalmente incierto, no es ALGUN si no la mayor parte del tiempo antes de ser el Reino Corona esas tierras fueron del Reino de Castilla, de hecho ya ALFONSO VII las lega a su hijo SANCHO III, curiosamente el segundo rey que tuvo castilla separada de León, ¿sabes hasta donde llego Sancho II antes de ser muerto en Zamora no?. Dices tu que siempre quedo claro que fue territorio leones, tan claro que en el Reino de Castilla en tiempos de la unión con León existian las merindades de Castilla, de CArrión, SAldaña, infantado de Valladolid y Liebana ectc que ya salen en el Beerro de las Behetrias, copio: -----------
"inventariaron los señoríos de la mayoría de los pueblos de Castilla al norte del río Duero. El documento lista algo más de mil poblaciones agrupadas en quince merindades, pertenecientes en su mayoría a las actuales provincias de Burgos, Palencia y Cantabria, pero también de zonas de las actuales provincias de Soria, La Rioja, Valladolid. Se detallan allí los lugares, poblados, despoblados y yermos, así como las rentas y prestaciones de los campesinos. El libro quedó sin terminar y no es exhaustivo ni en lo referente a los derechos señoriales ni a los reales."
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Ahora vamos a ver los pueblos que citan esa hermandad del Reino de León, y que se reunían anualmente en la ciudad de León, que cada uno tome sus propias conclusiones:
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Nos los conceyos de los regnos de Leon e de Galicia que fuimos ayuntados en Valladolit... acordamos todos de consuno de facer et facemos hermandat entre nos para ordenar e tener e guardar para siempre jamas estas cosas ectc ectc y al fin de ella se expresan los peublos cuyos representates firmaron esa confederaion: León, Zamora, SAlamanca, Oviedo, Astorga, Cibdatrodrigo, Villalpando, Valencia, Galisteo, Alba, Rueda, Tineo, la Puebla de Cangas, vivero, Rivadesella, Velver, Pravia, VAlderas, Castronuevo, la Puebla de Llanes, Bayona, Betanzos, Lugo y la Puebla de Mabayon.
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Ahora si quieres te sepulto con las cantidad de cronicones o documentos medievales de Valladolid donde se la cita en Castilla, pero vamos que sería como escribir la Biblia.

Luego dices tu sexto punto, diciendo: "las salas de justicia y órganos administrativos en la Baja Edad Media se separaban según reinos y la mayor parte de Valladolid y Palencia se adscribían al Reino de León". Y yo te pregunto, ¿como puede ser eso posible, si la practica totalidad de Valladolid y Palencia en la Baja Edad Media estaban repartidas en merindades y adscritas a Castilla?, con sus merinos y demas, ¿te suenan las merindades de Carrión, Saldaña, Campos, Liebana, Cerrato, Infantado de VAlladolid ectc?.
No te hagas pajas mentales que la historia no puedes reescribirla a tu gusto, y se tiene suficiente información para saber que sitios pertenecian a la merindad mayor de CAstilla con capital en Burgos, y que estuvieron durante casi toda la edad media en la Corona de CAstilla.

Luego dices que tambien hay razones linguisticas y juridicas, y que el habla y la legislacion eran las propias de León, vaya vaya tenemos todo un medievalista, con el habla supongo que te referiras al estudio de Menendez Pidal que cita la zona de carrión que sería un habla de transición en la edad Me y eso es todo caballeros, no si ya me imagino a los de Cantabria llamandose leoneses por el mismo motivo, y de la rioja ya ni hablamos. Con lo de juridicos dame más datos porfi, que quiero hecharme unas risas, pero por favor no me cites lo del Fuero Juzgo VS derecho castellano que me lo vas a poner muy facil.

Sobre los mapas nada que decir, tambien los hay con el norte de burgos y santander desgajados de castilla, con Salamanca y Zamora dentro de Castilla la Vieja y un largo ectc de despropositos. En el archivo historico nacional tienes 1 mapa de Castilla la Vieja de la epoca de la división de Javier de 1833 que refleja a la perfección esa división.

Despues vienes con la divisiones eclesiasticas, que reflejaban las divisiones historicas, cosa que me hace MUUUUUUUUUUUCHA GRACIA, por que he aqui que tengo un trabajo delante mio llamado: CARTOGRAFIA DE LA DIOCESIS DE PALENCIA (A. 1345) donde aparece la practica totalidad de las provincias de Valladolid y Palencia con excepción del arciprestazgo de Saldaña y de San Román en León y que en la actualidad estan en el de Palencia, los demas dentro de la diocesis de Palencia, el de CARRION, castejon, campos, paredes, medina, tordehumos, simancas, tordesillas, torrelobaton, Urueña y un largo ectc, por cierto que esos arciprestazgos de Saldaña y San Román estaban dentro de la Merindad de Saldaña que pertenecia en lo politico a Castilla y que siendo Castilla un Reino pertenecian tambiñen a Castilla.

Los argumentos los tienes cuando cojes lo que te sale de los cojones, pero pon toda la historia sin cortes ni pasadas rapidas hombre, ponla toda, no lo que te vaya interesando, y de paso con lo mismo que dices de Valladolid y Palencia hazlo extensible a otras provincias, no te quedes con lo que te interese.

Ahora si quieres empezamos con Toledo que tengo mucho que comentar, aunque con Valladolid y Palencia te advierto no he ni empezado.

La división provincial de Javier de Burgos no respetó, en algunos casos, los límites de los reinos históricos. Así, algunos pueblos de la zona oriental de Valladolid, así como la comarca palentina de Campoo son territorio castellano viejo. Sin embargo, la mayor parte de estas dos provincias estaban incluidas en el Reino de León. A la historia me remito para justificar mi afirmación: primero al límite en el Pisuerga entre los reinos de Castilla y León; segundo, Valladolid fue fundada por un conde leonés al servicio de un rey leonés para marcar territorio frente a la expansión castellana; tercero, aunque el territorio entre el río Cea y el Pisuerga medio fue territorio asigando al Rey de Castilla en algún periodo medieval, siempre quedó claro que era territorio leonés; cuarto, cuando en el siglo XIV se formaron hermandades de ciudades y villas, la del Reino de León se formó en Valladolid, la del Reino de Castilla en Burgos; quinto, las salas de justicia y órganos administrativos en la Baja Edad Media se separaban según reinos y la mayor parte de Valladolid y Palencia se adscribían al Reino de León; sexto, razones lin´güísticas y jurídicas, el habla y la legislación eran los propios de León en la mayor parte de estas provincias; séptimo, la mayor parte de la cartografía en la Edad Moderna y Contemporánea lo reflejaban así, incluso en el periodo entre 1833 y 1855 en que estaba vigente la reordenación de Javier de Burgos; octavo, las divisiones eclesiásticas, fiel reflejo de las divisiones históricas, así lo marcaban; no se si me he dejado alguna. Pero creo que demuestra que tengo argumentos.

SERGIS, JAC, PACO o como seas, vas por los foros defendiendo tu engendro a base de cojer la historia con pinzas, te reto a que defiendas historicamente aqui, por que Valladolid y Palencia no son Castilla, TE RETO, no me vengas con la división de 1855 pues antes de esa ya existieron varias con Valladolid y Palencia dentro de Castilla. Me gustaria que defiendas aqui esos entes diferenciados en la edad media (que es cuando surgen las naciones contemporaneas europeas). TE RETO, no me seas GALLINA.

DIOS TE AMA

explica Arturo Ignacio Aldecoa, apoderado del PP en las Juntas Generales de Vizcaya y miembro de la Comisión de Cultura de las mismas. «No es que sea Orduña, lo que ocurre es que jurídicamente, La Cerca pertenece a Orduña», señala.
Y es que durante la guerra de los comuneros y por los servicios de Orduña a los Reyes Doña Juana y su Hijo Don Carlos, conocido hoy en día como Carlos I de España y V de Alemania, los Reyes adjudicaron a la ciudad de Orduña la Cerca de Villaño con sus vecinos y términos, pese a estar dentro de las siete Merindades de Castilla la Vieja.
En este sentido, Aldecoa explica que, aunque actualmente no se encuentre habitada la zona, hasta hace poco sí lo estaba. Así, los moradores «podían decantarse por el Fuero vizcaíno si lo creían conveniente y les beneficiaba en temas de, por ejemplo, prestación del servicio militar, de herencias, o incluso a la hora de dar a luz a sus bebés».
Y es que en la cocina de algunas de las casas se encontraba el mojón divisorio de los términos jurisdiccionales, «por lo que las madres se trasladaban hasta ese punto para que nacieran sus hijos en uno u otro lado», cuenta Aldecoa.
Es más, Villaño está formado por once casas, de las cuales ocho están situadas fuera de La Cerca. Hasta esas tres restantes se acercaban algunas mujeres para que sus críos nacieran allí y se libraran del servicio militar.

" FUEROS ,SI . PRIVILEGIOS, NO "

Y SEGÚN TÚ JAC QUE ES CASTILLA Y ESAS 6 PROVINCIAS QUE MENCIONAS?

Considerar a Castilla formada por 17 provincias, resultado de la arbitraria división de Javier de Burgos, únicamente por el origen de los firmantes de un llamado Pacto Federal Castellano en 1869, me parece un argumento bastante endeble. Existen otro tipo de documentos de los siglos XIX y XX en que se defendía una Castilla de 6 provincias, pero creo que no se pueden traer a colación, porque no significan más que la presunta opinión de sus firmantes en ese momento concreto. Para delimitar los límites de Castilla habrá que recurrir a otros argumentos: la trayectoria histórica, la lengua, el habitat, el folclore, la organización territorial y administrativa, etc.

EL PACTO FEDERAL CASTELLANO SE SUSCRIBIÓ EN 1869 INCLUÍA A 17 PROVINCIAS SEGÚN LA DIVISIÓN TERRITORIAL DE 1833. CASTILLA ES UNA NACIÓN QUE TIENE SU CULTURA SU LENGUA Y SUS ASPIRACIONES, ESA CULTURA HA SIDO USURPADA EN NOMBRE DE UN CONCEPTO COMO EL ESPAÑOL QUE HA FAGOCITADO A LO CASTELLANO.

EN UN MOMENTO EN QUE DEVERSOS TERRITORIOS REIVINDICAN SU IDENTIDAD NASCIONAL, TAMBIEN DEBE HACERLO CASTILLA INCLUYENDO A TODOS LOS TERRITORIOS QUE CONFORMAN LA NACIÓN CASTELLANA ES DECIR LOS 17 MÁS AQUELLOS QUE COMPARTAN LOS VALORES CASTELLANOS EN SU VIDA DIARIA

En el tema de la territorialidad de Castilla debe tener una gran importancia la Historia, pero también la realidad actual y consideraciones geopolíticas y geoeconómicas. Simplemente hay que echar un vistazo a la Europa actual (para simplificar los 27 países de la Unión Europea) y a la vez observar lo que supone la que podemos llamar GRAN CASTILLA que defiende TIERRA COMUNERA: primero, un tamaño desmesurado (la Gran Castilla de TC es superior en tamaño a la mayoría de los países de la UE); segundo, hay un problema identitario, ¿cuantos habitantes de las 17 provincias que incluye TC en su GRAN CASTILLA se siente castellano?; tercero, ¿cómo adecuar los objetivos de gestión económica y social a un territorio tan diverso, complejo y extenso, en el marco jurídico actual definido por competencias locales, autonómicas, estatales y europeas?.

Efectivamente, C.C.C. tiene en gran medida razón. Las razones históricas de Álava para considerarse territorio castellano son mucho mayores que las que pueden aducir provincias como Albacete, Toledo, León o Salamanca. Castilla no es otra, por mucho que se quiera marear la perdiz, que la región hisórica de Castilla La Vieja que se estudiaba en los libros de texto desde hace siglos hasta 1978. Afirmar lo contrario es confundir a Castilla con la CORONA DE CASTILLA que era un forma simplificada de llamar a un conjunto de reinos y otros territorios que incluía la mayor parte de España y otros territorios en Ultramar; porque, ... vamos a ver si incluimos a Albacete o a Zamora en esa Macro Castilla por qué razón se excluye a Badajoz o a Murcia o a Sevilla; también formaron parte de la Corona de Castilla y en esas provincias también se habla castellano. Me puede explicar alguien porque unas sí y otras no. Gracias

¿Para cuando un referedum, para que Alava,decida su anexion a Castilla?
Seria un buen planteamiento para Tierra Comunera.
Saludos.
Alava es Castilla y Leon.

Cantabria, La Rioja, Madrid, Castilla-León y Castilla-La Mancha: ¡Castilla entera se siente comunera!

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